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20/07/2017

Nikos Smyrnaios : « Facebook façonne l’idée que l’on se fait du monde »

facebook,goggle

Entretien réalisé par Pierric Marissal, L'Humanité

Facebook et Google sont devenus les principaux intermédiaires entre le public et l’information. Un pouvoir politique énorme, soumis à leur quête du profit. Le chercheur Nikos Smyrnaios analyse comment ils ont bâti un tel oligopole.

Nikos Smyrnaios est enseignant-chercheur au laboratoire d’études et de recherches ­appliquées en sciences sociales de l’université Toulouse-III. Spécialiste de la presse en ligne et de l’utilisation politique des réseaux socionumériques, il vient de publier les Gafam contre l’Internet, une économie politique du numérique (1).

Quel est le pouvoir de Facebook ou Google sur la transmission de l’information aujourd’hui ?

NIKOS SMYRNAIOS Une récente enquête déclarative réalisée sur plusieurs pays montre que 51 % des internautes s’informent en premier lieu via les réseaux sociaux. Mais la mesure du trafic des sites des médias reste la plus précis. On peut y consulter la liste des sources qui ont mené à l’article. Et entre les deux tiers et les trois quarts des visiteurs des sites d’informations arrivent depuis Google et Facebook. Jusqu’en 2012, Google était prédominant, que ce soit le moteur de recherche ou Google Actualités. Des recherches qu’on avait menées à l’époque sur des quotidiens régionaux français montraient que 70 % des visiteurs en venaient. Depuis, Facebook ­représente la première des sources. Les plus jeunes et les femmes ont tendance à passer davantage par les réseaux sociaux, les hommes et les seniors privilégient l’accès direct ou Google. Plus la thématique de l’information recherchée est professionnelle, importante stratégiquement parlant, plus les visiteurs ont tendance à privilégier l’accès direct, à faire confiance à des sources identifiées. Dès que cela touche des informations plus divertissantes, la domination des réseaux sociaux devient écrasante.

Comment ont-ils conquis ce pouvoir ?

NIKOS SMYRNAIOS Avant le développement d’Internet au début des années 2000, l’économie de l’information comme de l’industrie culturelle était basée sur la rareté du contenu. Aujourd’hui elle est surabondante, et le rapport de forces économique s’est inversé. La rareté, donc la valeur, est désormais du côté du public, qui a besoin d’être guidé. Ce filtrage, cette hiérarchisation, je l’appelle, avec d’autres chercheurs, l’infomédiation. Le producteur du contenu et l’éditeur de presse sont relégués au second plan derrière l’infomédiaire. Cette fonction est devenue centrale sur Internet. Et la plus rentable, car il n’y a pas à supporter les coûts de production de l’information… Des algorithmes de mise en contact suffisent. Puis les infomédiaires ­collectent les informations du public et la vendent aux annonceurs, selon le modèle publicitaire de Google ou Facebook, ou alors prennent des commissions sur chaque transaction comme Amazon. J’insiste sur le fait que cette info- médiation est large et profonde. Les Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft) vont constituer une offre très large avec des services substituables : Facebook va racheter Instagram et WhatsApp, qui ont des offres ­similaires à son service. La concentration est aussi verticale puisque ces acteurs possèdent des segments d’activités indispensables en amont de l’infomédiation. Les data center par exemple sont nécessaires à la diffusion des services, et Amazon est le plus gros acteur mondial. On peut également donner l’exemple des smartphones et des ordinateurs (Apple et Microsoft) et des systèmes d’exploitation (Google, Microsoft, Apple). On le sait moins, mais Facebook, dans les pays du Sud, et Google, aux États-Unis, sont également des fournisseurs d’accès à Internet et obligent pour accéder au Web à passer par leur plateforme ou système d’exploitation. On capte le client et on l’enferme.

Comment expliquer leur rentabilité extrême ?

NIKOS SMYRNAIOS Ce sont des oligopoles mondiaux, dominant et globalisant, même si en Chine et en Russie d’autres acteurs existent. Tous les services sont conçus dans la Silicon Valley et vendus dans le monde, sans adaptation aux marchés locaux. C’est l’un des facteurs de bénéfices sans précédent. Le taux de rentabilité de Google ou Facebook varie entre 20 et 40 %. La moyenne de Wall Street est à peine à 10 %. Ainsi, en avril 2017, parmi les six plus grosses capitalisations mondiales, on retrouvait les cinq Gafam. Leur rentabilité s’explique aussi par les nouvelles modalités de travail qu’ils ont réussi à mettre en place. Ils vont dégager des sommes colossales avec très peu d’employés en interne. Les cinq Gafam réunies ont moins d’employés que Volkswagen, et juste un peu plus que Carrefour. Apple arrive à tirer plus de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires par salarié et par an. Le travail est externalisé chez des sous-traitants de sous-traitants, précarisé, pressurisé, sous-payé à la tâche, au clic. Ils réduisent le travail à des miettes numériques, l’exploitation de l’activité humaine n’a jamais été aussi sophistiquée. D’autant plus que toute une partie de la valeur de Google et de Facebook vient du travail gratuit effectué par leurs utilisateurs. Facebook est vide au départ. Les utilisateurs et éditeurs génèrent de la valeur pour la plateforme sans travailler directement pour elle. Sans coût pour l’entreprise donc. Et en plus tous ces acteurs pratiquent aussi une optimisation fiscale particulièrement agressive.

Comment Facebook choisit les informations que nous lisons ?

NIKOS SMYRNAIOS Lorsque Facebook a lancé les Fan Page, les éditeurs avaient la garantie que quiconque avait « liké » leur page allait voir leur publication s’afficher sur leur mur. Pour les médias, ce vecteur est devenu une source d’audience majeure, à tel point qu’ils en sont devenus dépendants. Et puis, en 2012, Facebook a unilatéralement changé le fonctionnement et les publications sont apparues de moins en moins. Aujourd’hui seuls 10 % des abonnés en moyenne voient chaque publication. Selon Facebook, il s’agit d’améliorer l’expérience utilisateur. En réalité le réseau social pousse les éditeurs, une fois que l’outil est devenu indispensable, à payer pour promouvoir leur contenu.

Facebook est allé plus loin en créant Instant Articles. En promettant une meilleure visibilité et un partage des ressources publicitaires, l’éditeur publie tout son contenu sur le réseau social, mais plus sur son propre site. Les médias se voient privés des analyses statistiques et de la maîtrise de leur diffusion et de leurs revenus publicitaires. Même chose lorsque Facebook Live fut lancé, le service de vidéos diffusées directement sur la plateforme. Au départ, le réseau social augmente la visibilité de ces contenus par rapport aux autres, donc les rédactions s’organisent pour en produire, puis, lorsqu’elles deviennent dépendantes, Facebook supprime les bonus de visibilité. C’est la loi de Facebook.

Les médias changent donc leurs moyens de produire de l’information ?

NIKOS SMYRNAIOS Dès le début des années 2000 on a constaté les premiers changements, lorsque les rédactions se sont mises au service de Google. Un gros patron de presse me disait que sa rédaction était devenue un esclave du moteur de recherche et obéissait aux ordres. On sait par exemple que plus un site produit de contenu, plus le moteur va le mettre en valeur. Une rédaction qui produit peu sera d’autant moins visible. C’est une incitation à produire toujours plus, à abandonner l’analyse et le reportage et à privilégier le batonnage, c’est-à-dire la reprise, légèrement réécrite, de dépêches ou de communiqués de presse. Cela crée une énorme profusion d’informations, mais pas de pluralisme, puisqu’il s’agit des mêmes contenus retraités à l’infini. Un collègue chercheur, Guillaume Sire, a, lui, montré le rôle central que prennent les spécialistes du référencement dans certaines rédactions. Ce sont eux qui imposent aux journalistes les sujets à traiter, selon ce qui « buzze » sur Internet. Pour Facebook, la valeur n’est pas tant le contenu lui-même que « l’engagement » qu’il génère, à savoir les « like », partages ou commentaires. Les articles ou vidéos les plus rentables pour Facebook font appel à l’affect. Cela va des faits divers les plus dramatiques aux vidéos de chats, mais rarement une analyse sur la financiarisation de l’économie, qui, si elle peut susciter de l’intérêt, ne va pas générer des « like ». La production de contenu à destination de Facebook doit donc s’adapter pour parler à l’affect des gens. Certaines rédactions résistent, d’autres y vont à fond car leur modèle économique en dépend. Tout le monde n’est pas logé à la même enseigne, l’Humanité n’est pas Konbini, et heureusement.

Et cette course à l’engagement profite aux théories ­complotistes et aux « fake news »…

NIKOS SMYRNAIOS Exactement. Le phénomène des fake news, qui a explosé pendant l’élection présidentielle américaine, proposait à la frange la plus réactionnaire des électeurs des contenus qui confirmaient leurs opinions et généraient de l’affect. Comme cette histoire invraisemblable du « Pizzagate ». Les Clinton étaient accusés d’être à la tête d’un réseau pédophile qui se retrouvait dans une pizzeria de Washington. Des centaines de milliers de personnes ont « liké » ou commenté cette histoire, devenue très rémunératrice pour Facebook, qui l’a automatiquement favorisée. La plateforme n’est pas spécialement complotiste ou pro-Trump, mais elle cherche à maximiser ses profits. Cela conduit à ces dérapages. On retrouve ce mécanisme sur YouTube de manière flagrante, il n’y a qu’à voir comment les vidéos de Soral et de Dieudonné étaient mises en avant dans les vidéos suggérées.

Et le lecteur se retrouve dans une situation passive de récepteur de l’information qu’il ne choisit pas…

NIKOS SMYRNAIOS Il n’est pas passif, mais il ne peut que réagir en fonction de ce qui lui est proposé. Le lecteur se retrouve pris dans des mécanismes d’infomédiation qu’il ne maîtrise pas et qu’il ne comprend pas forcément. Ces multinationales filtrent l’information et décident de ce qui est visible ou non dans l’espace public numérique. Ils façonnent l’idée que l’on se fait du monde. Facebook contrôle ainsi ce que voient plus de 1,8 milliard de personnes, dont 30 millions en France. Un pouvoir politique exorbitant qui échappe à tout contrôle démocratique puisque l’on n’a aucun regard sur comment se décide la mise en avant d’une information ou sa suppression. Tout se fait en interne.

Comment voyez-vous le fait qu’aujourd’hui des fournisseurs d’accès à Internet comme Patrick Drahi ou Xavier Niels deviennent de grands patrons de presse ?

NIKOS SMYRNAIOS Ces acteurs sont aussi des infomédiaires à mon sens. Le « triple play » permet par exemple de contrôler l’information audiovisuelle puisque l’audience d’une chaîne de télévision reste proportionnelle au numéro qui lui est alloué. Autre exemple, des fournisseurs d’accès à Internet ont décidé de ralentir l’accès de leurs abonnés à des services. Free avait bridé l’accès à YouTube et Orange avait essayé de ralentir le partage de pair à pair (P2P). Il est effrayant de se rappeler qu’en 2000 Time Warner absorbait le fournisseur d’accès américain AOL et pesait 10 fois plus que lui. Quinze ans après, le rapport de forces s’est complètement inversé et les contenus n’ont quasi plus de valeur financière.

Votre vision n’apparaît pas très optimiste…

NIKOS SMYRNAIOS Je ne suis pas technophobe, ni ne suis convaincu que, dans les années 1990, lorsqu’on n’avait qu’une poignée de médias, l’information était meilleure. Mais il faut garder un regard critique. D’autant que l’état d’Internet aujourd’hui n’est pas immuable et reflète un contexte ; à savoir un capitalisme néolibéral hégémonique. Cela peut changer, mais pas sans rapport de forces. Certains signes sont plutôt positifs, le public prend conscience de l’exploitation de ses données personnelles et bloque de plus en plus les publicités. Le monde de la recherche s’y penche aussi davantage. Il serait naïf de croire en revanche en l’émergence d’un nouvel acteur, comme lorsqu’Alta Vista a été remplacé par Google dans les années 1990. On n’en est plus là. Le pouvoir des Gafam aujourd’hui est comparable à celui de l’industrie automobile au XXe siècle. Ils ne vont pas disparaître demain. L’ambiguïté de ce capitalisme numérique est qu’à la fois il va utiliser tout ce qu’il peut pour maximiser ses profits, est extrêmement prédateur et accroît les inégalités, mais en même temps il peut se révéler émancipateur. Le mouvement contre la loi travail et même les printemps arabes n’auraient peut-être pas eu la même ampleur sans les réseaux sociaux. Facebook est avant tout un outil d’exploitation, mais peut aussi servir l’émancipation. Ce pourquoi il faut insister sur le pouvoir politique des Gafam.

Les Gafam contre l’Internet, une économie politique du numérique, de Nikos Smynaios, INA, 160 pages, 10 euros.
Journaliste, spécialiste des nouvelles technologies

17:20 Publié dans Actualités, Dossier, Eclairage, Internet, Réseaux sociaux | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : facebook, goggle | |  del.icio.us |  Imprimer | | Digg! Digg |  Facebook | |

18/06/2016

Le pluralisme dans les 20H de France2 : « A bout de souffle…! »

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Jeudi, 16 Juin, 2016, Communiqué du SNJ-CGT

« Journaliste à France 2 ou éditorialiste au Figaro ? ». C’était déjà la question que posait Acrimed le 27 mai dernier pour dénoncer l’intervention orientée anti-CGT de la « chef » du service politique de France 2 dans le 20H.

Dans le collimateur de l’éditorialiste : la CGT de Martinez et sa « radicalisation tous azimuts », qui veut paralyser le pays malgré « une base rabougrie »… Et déjà elle pointait un « mouvement qui s’essouffle »…

Si 700.000 adhérents (ça c’est vérifiable) est une « base rabougrie », que dire alors de la légitimité des partis politiques, qui, TOUS confondus, (et il y a 400 partis déclarés en France !) n’atteignent même pas le niveau des adhérents CGT !

Ou bien notre consœur ignore ce paramètre de la démocratie française, ou bien elle a décidé de ne pas en tenir compte pour servir son propos orienté !

Alors l’édito, pourquoi pas, à condition que l’exercice ne trahisse pas nos missions de service public à commencer par le respect du pluralisme et la vérification des informations !

Ainsi, que penser de cette phrase entendue ce 23 mai : « alors cette stratégie, elle est justifiée par un score en chute libre à la CGT ?...»

Mais de quel score parle-t-elle ? Qui mesure quoi ? Dans quel contexte ? Sans explication ? La phrase n’a d’autre sens que de vouloir discréditer la centrale syndicale ! Comme le font le gouvernement, le Président de la république et le chef du principal parti d’opposition ! Mais apparemment pas 59% des Français qui continuent de trouver justifiée la mobilisation contre la loi (sondage IFOP pour Atlantico juin 2016).

Et rebelote le 14 juin, la journée de mobilisation suivante et son imposante manifestation parisienne : au 20H de France 2, « ça s’essouffle… » à nouveau, c’est « le commencement de la fin… », « le chant du cygne… » et au passage, on fustige la CGT en oubliant que ce sont bien sept organisations syndicales qui continuent d’appeler à manifester contre la loi travail…

Ce communiqué n’est pas le premier à dénoncer la dérive libérale, « bien-pensante » de la rédaction de France 2 et du 20 h en semaine en particulier…

Du haut de l’esplanade Henri-de-France, « l’élite, les représentants du vaisseau amiral de l’audiovisuel public » décident donc d’indiquer au bon peuple ce qu’il faut penser, comment il faut réagir : une pensée unique bien loin de correspondre à la réalité française !!!

Le respect du pluralisme, voila ce qui s’essouffle à la rédaction de France 2 et le 20H du 14 juin dernier en est une autre caricature !

Que la déontologie journalistique soit respectée ! Le journal de 20h, ce n’est, ni la cafétéria du MEDEF, ni le buffet de l'Elysée, quel que soit le régime de son locataire !!

Et souhaitons à ces têtes de pont du 20H de France 2 en semaine que ce mouvement social ne soit pas leur « chant du cygne » !

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09/02/2016

"Sept milliardaires contrôlent 95% de la production journalistique"

arfi.jpgMédias le Mag, l'interview l Fabrice Arfi

Nouvelles censures". Qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui est vraiment nouveau ?
En fait, si on a réussi à mettre autour de la table une quinzaine de journalistes - c'est une première en France ! - et que nous avons appelé ça les nouvelles censures, c'était pour trancher un peu avec l'idée que l'on peut avoir de la vieille censure ORTF, verticale. Elles sont nouvelles parce qu'elles sont parfois insidieuses, comme l'époque. Et donc elles sont pires ! Ce que nous essayons de décrypter, en révélant les coulisses d'enquêtes célèbres, de manière très factuelle et sobre, c'est un écosystème pourri en France sur la liberté d'informer. Ce n'est pas un geste corporatiste de journalistes qui disent "Laissez-nous faire ce qu'on veut, et si possible n'importe quoi". Ce qu'on essaye d'expliquer, c'est qu'on vole quelque chose au citoyen, quelque chose de culturel et démocratique qui est consacré par les Nations unies, la Déclaration des droits de l'Homme, notre constitution...

Vous dîtes qu'il faut changer la loi sur la presse...
Il faut tout changer ! On est dans une concentration historique des médias en France. Sept milliardaires dont le coeur d'activité n'est pas l'information - c'est de vendre des armes, de faire du BTP, de la téléphonie mobile, de la banque, Bolloré c'est un peu tout - ont entre leurs mains 95% de la production journalistique. Et leur chiffre d'affaires dépend pour partie de leurs rapports avec le gouvernement français ou les Etats étrangers. On a une loi de la presse qui ne défend pas suffisamment la liberté d'informer. Et on a un accès aux documents administratifs qui est pitoyable en France. Tout cet écosystème-là est à repenser de fond en comble, parce qu'on est dans un moment extrêmement inquiétant où, derrière les discours, s'érige un mur institutionnel, légal, judiciaire, politique de l'opacité.

C'est plus dur de résister aujourd'hui malgré la démultiplication des canaux d'information ?
On ne peut pas se satisfaire de ce qui se passe en France. Bien sûr, on ne meurt pas d'être journaliste en France. On n'est pas en Russie ou au Congo. Pour autant, nous ne sommes pas une démocratie qui répond aux canons en la matière. Et c'est notre devoir d'interroger ce monde bizarre qui nous entoure et d'essayer de comprendre pourquoi nous volons au citoyen son droit de savoir. C'est un bien fondamental !

"Le silence des politiques est désespérant"

Invité du "Supplément" il y a quelques semaines, Nicolas De Tavernost affirmait ne pas pouvoir "supporter qu'on dise du mal" des clients de M6. L'argent de la pub sur les grands médias, c'est un levier efficace pour faire taire les journalistes ?
Vous vous rendez compte dans quel pays on est ? Le patron d'une grande chaîne peut aller dans une émission de télé et dire "Oui, je censure". Si ses clients sont des gens qui truquent des marchés publics ? Si ses clients, c'est Volkswagen ? Si l'émission "Capital" avait eu le scoop sur le scandale mondial, ça ne sortirait pas ? On volerait ça au citoyen ! Je trouve ahurissant qu'un patron de chaîne puisse venir dire ça sans qu'il y ait de réaction.

Comment expliquez-vous le silence du gouvernement ? On dit Vincent Bolloré proche de Nicolas Sarkozy mais récemment, Fleur Pellerin l'a défendu sur France Inter et François Hollande dit de lui selon L'Express qu'il a "l'énergie des grands capitaines d'industrie"...
C'est désespérant. Il y a une autorité de régulation qui s'appelle le CSA, et de voir un monde politique qui ne considère pas ce que nous disons sur la liberté d'informer comme un droit fondamental qu'il faut à tout prix défendre... On ne peut pas s'habituer. Je crois vraiment que les citoyens ont faim de savoir, mais du côté de la classe politique, on n'a pas vu un tweet ou un une déclaration d'un homme politique qui s'alarme de tout ça. Ca nous tend un miroir qui est désespérant.

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01/02/2016

TV. Derrière les masques de la révolution ukrainienne

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Spécial Investigation, documentaire du journaliste d’investigation Paul Moreira sur le massacre d’Odessa et le rôle des milices d’extrême droite dans l’après-révolution ukrainienne. Un travail essentiel de désintoxication.

Paul Moreira, dans le documentaire d’investigation, est une référence. Son enquête, diffusée sur Canal+, ne fait pas exception. Le journaliste, cofondateur de l’agence Premières Lignes, s’est penché sur l’après-révolution ukrainienne. En trois parties, il déconstruit l’image bien trop lisse d’un mouvement qui a enjoué l’Europe de l’Ouest, alors que trois mouvances néonazies présentes aux côtés de la population pro-ukrainienne ont infiltré le pouvoir, avant de devenir petit à petit des forces militaires. Images et témoignages à l’appui, cette enquête dénonce ce crime impuni de 45 pro-Russes brûlés vifs à Odessa, en mai 2014, mais aussi la complicité intéressée des États-Unis.

Vous expliquez, en introduction de votre documentaire, avoir observé trois symboles présents aux rassemblements de la révolution ukrainienne. Est-ce le point de départ de votre enquête ?

Paul Moreira. Je n’avais jamais mis les pieds en Ukraine. La seule perception que j’avais de la révolution était les images que je voyais à la télévision. Je constate alors une sorte d’inadéquation entre l’enthousiasme médiatique autour de la révolution et des petits signes qui me perturbent. Comme des interférences, des éléments qui ne sonnent pas juste. Je parle des bannières du Secteur droit, extrêmement martiales, des brassards avec le symbole de ce qui va devenir Azov par la suite… Des signes inquiétants, pas vraiment explorés. J’ai toujours eu une défiance vis-à-vis des histoires racontées en noir et blanc. En fouillant, je m’aperçois que nous avons omis, sans pour autant dire censurer, de traiter une partie de l’histoire. Omis par pente naturelle, omis parce que les démocraties occidentales ne se sont pas insurgées quand les ‘’gentils’’ révolutionnaires ukrainiens ont massacré des civils à Odessa. Un ensemble de constatations qui me font dire qu’il y a eu un traitement problématique des événements ukrainiens.

Comment expliquez-vous ce silence?

Paul Moreira. Pour que le massacre d’Odessa prenne de l’ampleur, il aurait fallu une dénonciation du fait, qu’en plein cœur de l’Europe et au XXIème siècle, quarante cinq personnes soient tuées avec une totale absence de réaction de la part de la police. C’est un massacre de masse complètement impuni et non enquêté : la commission européenne s’est intéressée à l’histoire. Elle a lu des rapports écrits mais n’a pas enquêté sur le terrain. On se retrouve donc avec une situation, assez paradoxale et étonnante, où Youtube est bourré de visuels sur ce qui s’est passé. Comme beaucoup, je n’ai pas vu cette information. Alors, j’ai passé plusieurs semaines à visionner et à croiser les vidéos pour métaboliser les faits. Je pense n’avoir jamais vu un événement, aussi dramatique, autant filmé et en même temps aussi peu traité. Des articles, certes, ont été écrits. Seulement, la perception générale du public est qu’il ne s’est rien passé. Parce que c’était des pro-russes, des vieux communistes. Cela aurait dû réveiller un peu plus les citoyens sur le fait, qu’au sein des forces révolutionnaires, il existe des éléments extrêmement violents et nationalistes. Je n’ai pas exploité certains aspects comme l’enquête des Allemands et des Anglais qui tend à établir que les fameux tirs de la place Maïdan pourraient venir des propres rangs des insurgés, comme une provocation… Un tas d’éléments laissés dans l’ombre.

Vous dites dans le documentaire qu’il existe ce risque que le monstre se retourne un jour contre son créateur. C’est-à-dire ?

Paul Moreira. La révolution a fait croître les troupes de choc des milices, des groupes paramilitaires. Et ces derniers ne semblent plus du tout mis en échec par l’autorité publique. Ils font la police à la place de la police. Parfois, il y a même des tirs armés entre le Secteur droit et la police ukrainienne. Ce sont effectivement des individus qui ont pris des risques physiques, qui ont fait preuve d’un grand courage pour un changement de régime. Seulement, ils avaient un projet différent que celui de juste mettre en place d’autres hommes politiques. Le problème est là : le mouvement révolutionnaire, qui s’est produit dans la rue, a donné de l’espace à ces troupes. Et celles-ci, aujourd’hui, sur leur propre lancée, veulent aller beaucoup plus loin. Les autorités ukrainiennes semblent incapables de les contrôler. Quand ils bloquent une frontière et que la police regarde passivement car elle ne peut ou ne veut rien faire, c’est bien que la créature leur a échappé.

Vous avez récolté divers témoignages sur place. Les acteurs du crime d’Odessa ne nient rien...

Paul Moreira. Malheureusement, c’est toujours les vainqueurs qui ont l’histoire avec eux. S’ils n’ont pas été punis, si rien n’a indiqué qu’ils ont commis un crime, ils se sentent légitimes. Joshua Oppenheimer, dans « The act of killing », évoque cela à travers les grands massacres qui ont suivi le mouvement de 1965 en Indonésie. Les assassins expliquent les méthodes qu’ils ont utilisées pour tuer et ils le disent très clairement : nous sommes les vainqueurs donc c’est nous qui déterminons ce qui est l’histoire et ce qui ne l’est pas. Cette référence m’est venue en tête face à ces Ukrainiens. L’un des leaders d’une milice pro-ukrainienne montre bien qu’il n’a aucun remord. Il estime qu’ils ont eu ce qu’ils méritaient.

Ils vous accueillent, aussi, volontiers dans leurs camps d’entraînement. D’après vous, qui sont-ils ?

Paul Moreira. Quand je pars à leur rencontre, j’ai évidemment pleins d’éléments qui me montrent qu’ils sont fortement noyautés par des néonazis et des membres de l’extrême-droite. Il existe une partie des informations, au trait forcé, qui relèvent de la propagande des Russes. Je voulais donc prouver par l’image, et à travers leurs paroles, qui ils étaient réellement. Je le mets en scène comme une révélation car ils mettent énormément d’énergie à dissimuler leur affiliation au néonazisme. Ils savent que ce n’est pas gérable en Europe occidentale d’appartenir à ce courant historique. Je souhaitais aussi montrer cette intention. Par exemple, dans une scène, un jeune Français s’entraîne avec eux. Et pendant que je tourne, il réalise qu’il a oublié de retirer son nom de code, collé à son uniforme. On y lit «Mussolini»...

Entre les conclusions sur ces troupes et l’attitude des Etats-Unis dans cette région de l’Europe, vouliez-vous rendre compte de son jeu dangereux ? 

Paul Moreira. L’ex-patron de la CIA, le général Petraeus, est passé au privé mais reste très proche du pouvoir américain. Il dit quelque chose que le gouvernement n’oserait pas dire : il faut des armes offensives. Jouer dans le jardin de la maison Russie comporte un risque énorme. La révolution ukrainienne avait des motifs totalement louables. Mais la réalité est que le degré d’investissement des Américains dans ce changement de régime peut être interprété par Poutine comme un acte guerrier. Ce qui pourrait le mobiliser d’autant plus contre les Ukrainiens. La stratégie anti-Poutine des Etats-Unis, pour empêcher comme le dit Petraeus la Russie de devenir un empire, est très claire. Elle peut déboucher sur un conflit massif.

Entretien réalisé par Audrey Loussouarn
Lundi, 1 Février, 2016
L'Humanité
 
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